达赖喇嘛专访

达赖喇嘛专访

郑振煌居士 1997 年 3 月 29 日访于印度达兰萨拉
（达：达赖喇嘛；郑：郑振煌）

达：那么！我们可以开始吧！

郑：净心长老派我到达兰萨拉来欢迎您，全台湾人都在等候您的光临，有关您的消息，现在都成媒体报导的热门话题，每天都有您头条的消息报导。我们正期待您的来访。

达：谢谢大家！我要说，我是有些兴奋，因为多年以来，我相当热切的期望能访问台湾。我也注意到现在台湾人如你所说的物质文明很高，而台湾媒体对我的访问表现极大的兴趣，我深觉高兴又兴奋。

郑：今天我们来这里是希望拍摄不同佛教传承的宗教生活。您是我们第一位访问的人，我们很希望听听您的开示。身为一位佛教修行者及全藏密的佛教领袖，您认为佛法能带给人们什么样的幸福和利益呢?

达：基本上，我认为人类内在幸福的主要破坏者，甚至是所有生活、全人类的主要破坏者是「负面的情绪」，如憎恨、执著、无明、傲慢、嫉妒，这些都是个人内心平静、幸福的破坏者，甚至是家庭、社会、全人类的幸福破坏者。如果人类的心灵为憎恨的情绪所控制，从佛教的观点来说，就会有像史达林及毛泽东所造成的大浩劫。这就是强大的负面情绪产生的结果。因此，佛教的教授是一步一步的，首先要减少负面情绪的影响，进而完全去除。基本上，我相信透过佛法的修习，我们能培养内心的平静和自信心，藉此才有更快乐幸福的家庭与社会。换句话说，真正持久的世界和平必须培养，佛法在这一方面是可以做出相当贡献的。 Paticcasamuppada 英文的翻译是 Theory of Interdependence — — 缘起论，缘起论能帮助我们了解实相，例如人与其他动物、人与生态的关系，你可以看到，万物是相互关联的。所以，人类的幸福不能从单一管道获得，它必须包括许多因素。缘起论能帮我们开阔知见及态度，对了解实相是很有助益的，并能培养和增强正确的态度。佛法所传达的主要观念就是一颗「了解自然生起的善心」，这就是我对佛法的观点。

郑：您认为佛法比其它宗教更能带给人类福祉吗?

达：这很难说。人类有许多不同的心理特质，就像对食物，每个人有不同的喜好，再加上，所有的物质，以及气候状况，依据个人的因缘，各自的情形，某些食物反而是有用的。宗教也是如此，那些相信有造物主的宗教，其终极的真理即是造物主，我相信，他们的基础信仰仍是造物主的概念。对这些人们而言，这样的宗教是较适合、有效的。这样的宗教包括基督教、犹太教、伊斯兰教，以及世界上许多其他的宗教。对某些人而言，造物主的观念是非常有用的，非常有力、有效的。有些人例如佛教徒和耆那教徒就不接受有造物主的观念，他们是相信「自力论」的（ self-creation）。

郑：由于「业」吗?

达：是的，由于「业」，亦即是由于个人的动机和行为。这种解释，对某些人是较有效的。现在就以我为例，对我而言，佛教是最好的，但这并不是指佛教对每一个人都是最好的。依照每个人的根器（心理特质），某些信仰对某些人是较有效的。所以，依照个人的根器（心理特质）来信仰宗教是非常重要的。还有，我常对西方友人如是说道，我相信对西方人而言，最好还是跟从保持他们自己的传统价值 ; 包括他们的宗教，而我们亚洲人，像我们西藏人或是学禅的兄弟姐妹们，以及一些佛教国家的人们，最好是跟从我们自己的传统宗教，主要是佛教。因此不能说佛教对整体人类是最好的，这是很难说的。

郑：您认为有任何宗教能给人类带来究竟的解脱吗？有些佛教徒声称唯有佛教可以给人类带来究竟的解脱，您认为如此吗?

达：我认为这要依解脱的诠释和意义而定。

郑：如何到达涅盘的解脱?

达：解脱，在某种意义上，就是达到心性的完全净化，这就是「空」。这种意义的涅盘，我相信只有透由佛教才能证得，因为，为了达到这样的解脱，你就必须对「空性」有体悟。若无「空」的禅修，就不可能证得那种解脱。依据其他信仰天堂的宗教、哲学或传统，升天堂就是解脱。因此，依据基督教，只要修持爱、慈悲和宽容，最终我们就可以升天。在基督教的信仰里，上帝就是无限的慈悲、无限的爱。爱，处处都有；因此，上帝处处皆是。

你可以发现，这种诠释很类似佛教的观念。不过，因为上帝被认为是造物主，所以基督教的观点就和佛教不同。我认为，就一般意义的解脱而言，不仅佛教可以达到解脱，其他宗教也可以办得到。当然，佛教的「涅盘、解脱」只有透过佛法才能证得。因此，一旦你接受了「空」的理论，就不会再接受「造物主」的观念。「造物主」的意思是绝对真理。因此，如果有人认为绝对真理就是造物主，「空」的观念就很复杂、很难被他们接受了。

郑：这就是你认为的究竟解脱?

达：这要看如何诠释而定。你看，佛教观点的究竟解脱，只有透过佛教才办得到，这点不用怀疑。但对基督徒和耆那教徒而言，他们对究竟解脱就有他们自己的观点。

郑：这么说什么是究竟解脱？就没有共识啦！

达：我认为达成共识是有困难的，但我常告诉大家，也要求自己相信，所有宗教都有一个共同的目标，也就是，帮助人类提升自己，使人类变得更好更快乐。所有的宗教均有这一个共同目标，有时候我会称它为「乐土」。

郑：天堂吗？

达：是，天堂。也就是不再有人为的痛苦。有些苦是自然的苦像老、病等，这些多少是我们生活的一部份。除了这些基本的苦之外，还有人为的痛苦，像是战争。世界不再有这些苦，一切全是快乐、真诚的和平。这样，我们也可称为是一种解脱，一种涅槃。所有世界上的主要宗教均以这样的涅槃为目标。这就是我为什么总是试著促进不同宗教之间的和谐相处，唯有如此，我们才可以建立我们共同的目标 — — 「乐土」，不再有任何战争、任何暴行。这即是我们的共同目标，而涅槃、天堂，这些只是个别的讨论，或许是我们的下一生吧！

郑：但，这只是就相对真理的层面来看。现在，我们是在谈相对真理的层面，它是指有一个「乐土」，有幸福的人类，但如果要谈到绝对的真理，又该怎么办呢？就绝对的真理而言，我们总是说绝对的真理就是不二。

达：有些佛教观点认为并没有绝对的真理，没有究竟的真理，只有相对的真理。既然没有绝对，也就没有绝对真理的问题，但这不是指哲学上不接受真理和对错的存在。在某些观点上，总是「二元论」的，也就是有对和错，有佛和众生，有涅槃和轮回。有佛和众生，这就是二元论。有绝对和相对，就有二元论，但对于通达绝对真理的智慧，对于那样的心，就没有二元对待，每样事物均是平等的。

郑：法界全体？

达：是，法界全体，不一不异。

郑：有一位研究中国文化的学说，其他宗教或哲学是为「存有」而奋战，但佛法是为「破除存有」而奋战，你认为呢？

达：是的，我同意，这句话说得有道理。「存有」意指存在，但这里所说的存在，是根据我们一般的常识而言。还有另一种存在，其性质不像我们一般常识所认定者，它的存在，不过是透过我们的常识而存在。你看，经验本身就是个经验。那是透由一般的经验而说它是经验。所以在一般的「存有」里，事情是存在的。

郑：这是俗谛的说法？

达：俗谛说存在，真谛说不存在。

郑：现象和本体。在现象世界里，东西是存在的。是吗？而在本体世界也就是绝对世界里，没有东西是存在的。

达：这是很复杂的问题，再说到那最高的境界时，我的英文能力不足以表达。「存有」意指存在，根据我们一般的意思，存在的性质是自已存在的。根据一般的理解，「存在」显然是有的。譬如这本书，就我们一般的概念理解，这本书是自已存在的，事实上，并非如此。这本书确实存在，但存在的方式并不是自己存的。而是由于其他的因素而存在，因此，这本书的究竟本质是「空性」的。「空性」是指这本书并无自己存在的本质。所以这本书没有独立存在的本质，我们叫它「空性」，空是什么？即空无自性（独立的存在）。由于并没有独立的存在，所以存在是依其他因素而发生或成立的，这个独立的存在，我们无法描述它，我们不能改变它，因为它是独立自己存在的，其他的因素不能影响它。但因为它并非自己存在，而是由于其他因素才存在的，所以若有一件事情发生，它是其他因素的果，它也一直在改变。因此，佛教认为并无所谓「存有」。假若我们过分执著或执取事相，必然会带来错误的观念和行为，乃至痛苦。所以，为了获得究竟实相 ( 空性 ) 的利益，我们要试著去了解究竟实相，也就是把「空」的观念放在心上。我们可以说「空」就是佛教的目标，也就是试著达到「非存在」或「非存有」。在某种意义上「涅槃」就是「非存有」。

郑：正如经典所言，圣人或佛陀总是慨叹世风日下，人心不古。但直到现在，我们也还说社会的环境或人们的道德正在堕落中。我认为根据佛陀的教法，这是一种自然律，我们一有生，就有老死，这是一种循环吧？

达：是的，根据佛教某些经典记载，在一个劫中，人们的生活品质包括寿命的长短，有时增有时减。在减的时候，负面的情绪常常变得较强，所以生活的品质就跟著下降，然后一段时间后，又会增强。

郑：既然如此，身为一位有宗教信仰且是宗教上的领袖，您正在促进人类道德的提升是有反自然律吗？

达：人心日渐堕落的倾向是有的，我们个人的努力并不能改变那个倾向，然而，我们努力的结果是可以造成个体的改变。

郑：我们可以改变个体，但对整体，我们能改变吗？

达：在业的理论上，可以分为两种。

郑：「别业」和「共业」？

达：是的，就像地球变得愈来愈热，这就是共业的结果。当共业已经形成时，就非常难去阻止，但就别业而言，是完全操之在我的，即使在个人早期阶段，可能有某些业力现前，但那是可以透由我们的修行而改变的。所以，业果在某些事情上多少是固定的，在我们一期的生命里，他是不能改变的，例如你的体型或大或胖或小，这些大致而言是较不能改变的，但是，我认为某些业果是可以改变的，像我们的情绪就是可以改变的。

郑：您认为业是固定的或不是呢？假如业是固定的，您相信透过佛陀的加被，我们能够改变业吗？

达：正如我所提到的，在这一个地球上在某些地区，气候，环境下，当然有某些业果、共业的果报，是固定的，你是不能改变的。

郑：即使有佛陀的加被也不能改变？

达：佛陀总是说，佛力和众生的业力是同样大的，所以，你看，佛陀的力量并无法扭转众生的业呀！这也就是为什么佛陀总是说：「我是一位老师，我只是教导大家方法，但每件事情得全靠你们自己。」佛陀并未说过：「信我，你将因我的加被而得佛果。」佛陀并没这样说，这是造物主的观念。佛陀，释迦牟尼佛，我们的导师，并不是一位造物主。我们的未来是由我们自己所创造的，因此，佛力是无法扭转业力的。不过，透由佛陀的导引，我们可以改善自己的精神生活，培养正确的态度以及正确的动机，并且，藉由我们的修行，就能改变业力如此，我们的命运才会改善。命运并非固定不变的，毕竟谁是造业的人？是我们自己呀！是的，我们都是自己的造业主从较广的角度来看，一般而言，业是我们自己所造成的，所以创造的人必然有控制自己业的力量才是。「业」在这里是指「行为」身、口的行为大部份是依著我们的动机的。现在，我们的行为是操控在心，但心却受生理情绪影响，这就是问题所在了。所以，我们要减少生理的情绪，然后试著增加积极正面的情绪，例如：慈悲心，关怀情，只要你的心被积极的情绪所影响，你的行为自动地变成好的，好的行为就带来好的结果，也就是幸福与和平。

郑：我有一个关于您个人经验的问题。佛法是用来解决我们的问题的，尤其当我们有负面的情绪时，像流泪。 1959年，当您从西藏逃出来时，不知您有没有怕过呢？

达：我必须说我是有些害怕。

郑：您是如何克服您的害怕？

达：在我作最后决定之前的那个时候，我非常的紧张恐惧还有 … …

郑：犹豫不决？

达：是的，犹豫不决。对我而言，要下非常重要的决定，是非常紧张且恐惧的。之后，无论我们是作了对的决定或是错的决定也好，我们都要面对这个决定所形成的业。我们把每件事情都回归于「业」，这样，就可以给我们内在的力量。你看，由于我们自己的业，西藏的业就形成了。我们相信如果有什么事发生，我们会说是「业」造成这样的命运。因为我们克服不了业，所以只好接受它，这样，让我们内心较能产生力量，且较少恐惧。其中有一个非常重要的因素，即是真诚的动机，只要我的动机是真诚的，我就没有遗憾。这点很重要且很有用。
郑：这是因为您修习佛法的关系吗？

达：是的。四十多年来，我面临各种的困境，十五岁时，我失去了自由，二十四岁时，失去了自己的国家。可以说，我的生命充满了动乱不安与困难重重，不仅是我个人，甚至全西藏同胞，我们的国家 — — 西藏和她的文化，都遭受到破坏，受尽无数的苦，尤其是许多西藏同胞仍对我充满虔敬和期望，令我觉得很无助。当在这个时候，佛法就非常受用，她帮我维持心中的平静，有时候，当我忿怒、激动时 … …

郑：您是指您也会激动？

达：是的，我并不是佛，只是平常的修行人，佛教僧人，试著实践佛法。这些小小的经验，让我相当肯定地能对我的朋友说：「我们若能修心，必能转心念，减少负面的情绪，增加正面积极的态度，并变得更快乐、宁静。脾气有时候来了，马上就又会走，就像海表面上虽有波涛，但海底仍维持平静。据我的经验，平静的心对身体的健康和内心的和平很有助益。有时候脾气、激动、恐惧、怀疑、忿怒、执著、骄傲等负面的情绪来了，又随之走了，它们并不能扰乱我的本性。佛法对我是非常受益的。」

郑：无论是在西藏人或全世界佛教徒甚至是全人类的眼中，你是一个像佛一般受到崇敬的对象。您认为，您想要成为怎样的人，人们崇敬的活佛？

达：决不是。

郑：不是？但人们视您如佛一般的来尊敬。

达：假若我很在意我的名声，我的修行就全都枉然。不断的审视自己的动机，只要动机真诚，无论别人怎么说，对我都不会有很大的影响。很重要的是我们的动机是否是慈悲、真诚。

郑：您是指您并不想被人像佛一般的尊敬，但其他人还是视您如佛，对吗？

达：那是他们自己的事了。你看，有些人称我为佛、观世音菩萨、有人说我是反动分子，说我是披上佛教外衣的狼，这些都没有关系，我还是人呀！有些人说我是神王或邪魔，这都没有关系，我仍还是人呀！

郑：您曾试著改掉人们把您当作如佛一般的观念吗？或随人们怎么说？

达：我总是告诉大家，我有一些潜能，您们也有，重要的是去接受并善用它。这是很重要的。假如有人认为我是非比寻常的人物，那就错了。我并不想塑造那样的形象。即使在我的修行中，我并不把释迦牟尼佛当作是个偶像，是不同我们，不能像他一样。从佛法的观点，这是错误的知见。我们都有佛性，释迦牟尼佛也是一般的人，经过不断的修行，才成佛道。他也曾是和我们一样的人。这个态度是很重要、有用的。我对他充满信心，修习他亲身体验后所教的法。同样地，我希望大家对我也抱著同样的态度，能接受我们均有相似的本性和潜能，并试著自我改进，这是很重要的。

郑：感谢您慈悲给我们珍贵的教授。
文由慧炬通讯社提供